| 的川： |
はい、ありがとうございました。有人飛行と月という結び付きが、いま出てきました、向井さんが指摘された。で、やはり月へ行きたいという思いは、いまのいろんな方の心の動機の中にかなりあるような気がするんですね。いきなりいまの日本の宇宙プロジェクトというところに話を進めていくと、いままで日本では３人の方が宇宙へいかれて、もうすぐ若田さん、４人目の宇宙飛行士が宇宙へ行こうとしている。ただし残念ながら外国の乗り物ですね。外国の乗り物で運んでもらう。日本の輸送システムで日本人を宇宙へ送るというのは、これはどうだろうか、したほうがいいんだろうか？ かなり議論があると思うんです。その辺の感触を、必ずしも月とダイレクトにつながっていなくてもいいんですが、皆さんのご意見、非常に金のかかることだということがまず第一にありますけれど、短期的には。素朴なところ、どういうふうにお考えになっているか、向井さんからお願いしましょうか。
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| 向井： |
私はやはり航空機産業の発達を考えると、それと同じようなことがロケットでも考えられると思うんです。現時点では、数少ない人が宇宙に行っている、あるいは宇宙という空間を利用してできる実験、あるいは空間の利用というのが非常に限られています。ですからまだロケットを作ったり、そういったことに関してお金がかかるって考えがあると思うんですが、やはり私はロケットという素晴らしい乗り物をわれわれが持っている、そういったものが飛行機と同じように日本からも発着できるという時代がきたら、より多くの人が宇宙へ行くでしょうし、そういったことを１つのターゲットとして、インフラストラクチャーをどんどん開発していくということが必要なんじゃないかなぁと思います。
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| 的川： |
松本先生、いかがですか。 |
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| 松本： |
私はもう子供の時から徹頭徹尾、宇宙への輸送手段というのは、自分の国でまず開発すべきだというのが基本でした。やはり航空機産業が戦後10年間禁止された、これが恐らくすべてにわたって遅れを取ってる致命傷になっていると思うんです。ただしこの致命傷は、幸いにして不治の病と見えたのが何とか快復できそうだということで、やはり基本的には自分たちで飛ぶ、送るという能力を必ず作り上げたうえで、よその国の優秀な技術と対等にドッキングできて、活躍できるような、そういう土台を作るべきだと思っています。
ですからお金はいくらかかってもいいと思っています。勝手なことをいいますけれど。必ず自分の国で１つのシステムを作り上げて、そのうえで初めて国際協力というのに対等に自由に振る舞える立場が生じると思うんですね。人と人との関係でも、やはり同じレベルに達しないと相手にしてもらえないんで、どんなに血を吐くような努力をしても、必ず自分たちのレベルをそこまでぜひ持っていっていただきたい。金に糸目はつけませんって、自分のお金じゃないんで勝手なことをいいますけど。そのうえでというのは、これはもう。私は子供の時は航空機マニアで、宇宙マニアで、ロケットマニアでしたから、自分たちのプライドにかけても切実な願望なんですね。隣のテレビという話をよくするんですが、隣のテレビのチャンネル権は自分にはないわけですね。窓から覗くだけです。そこの親父がプチンと切れば終わりです。自分のテレビとなれば、好きな時に、夜中でも何でも自由に見られるわけです。隣のテレビでは面白くない。ロケットはぜひ自分のテレビであって欲しいと、これは強烈な願望です。国粋主義者といわれようと右翼といわれようと、これだけは譲る気はありませんので。
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| 的川： |
高柳さん、いかがですか。 |
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| 高柳： |
いやあもう、お２人の意見に大賛成で。ただ僕、付け加えたいことが１つあって。最近流行のヴァーチャル・リアリティってあるでしょ。科学の番組をやっていて、普通の人が科学に興味を持たないのは、対象がすべてアクチュアルに自分が関われないからなんですよ。つまりアクチュアリティってものすごく必要なんです。そういう意味で、日本人が「月々に月見る月はこの月の月」という、そういう感受性を持った人たちの仲間が、月に手をかけているってことだけですぐに月はアクチュアルな対象になるんですよ、日本人にとって。そういう精神的なバックグラウンドをきちんと利用して、大いに進められたらいいんじゃないでしょうか。
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| 的川： |
さっきのテクニックとおっしゃっていたのは、そういうことも入っているんですか。 |
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| 高柳： |
それもあります。 |
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| 的川： |
NHKの公式見解じゃありませんよね？ |
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| 高柳： |
いや違います違います。これは非常に個人的、もっとベーシックにいえば、いま理科離れというのは、いま皆さんが興味を持っていらっしゃる対象が、若い人にとってはヴァーチャル・リアリティになっているんですよ。アクチュアルなリアリティになっていない。それは専門家の責任です。ごめんなさい、いまのはいいすぎました。 |
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| 的川： |
それはNHKの公式見解ですか？ |
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| 高柳： |
いや、これも違います。 |
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| 的川： |
わかりました。三明さん、いかがですか。 |
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| 三明： |
ちょっと違う方面からこのことをお話したいんですが。15年前、アメリカの大学の文学者が、ほんの薄い本なんですけれど「Given
up a gun」、銃を捨てるというタイトルで薄い本を書いたんですけれど、それは種子島で、ポルトガル人から鉄砲を買って、数年内にそれを戦争に使って、そして信長がご存知のように、５万挺の鉄砲で日本を統一したということもいえます。その方の「Given
up a gun」というのは、西洋ではテクノロジーのプログレス、技術の進化というものは、けっして捨てない、そういうことは考えられないと、この方はおっしゃったんです。ところが日本は、それを徳川三代の時に、いろいろ理由はあったんですけれど、鉄砲を捨てたということ。先週、朝日新聞の歴史の雑誌の中で、日本が鉄砲を横から空へ向けて花火を作ったという記事があって、それは面白いと思って。火薬を戦いに使わないで、両国の隅田川の素晴らしいお祭りの、美、心のものにしたというのが、これは日本人の独特な、もしかしたら、何千年の縄文時代からの、月に対しての心、五感心。ご存知のように、アメリカの先住民は、だいたい月を女として見ています。いくらアメリカ、西洋が女尊男卑といっても、だいたい3000年くらい前からは、青銅、鉄の技術が発達して、世界中が3000年、2000年ほどの戦国時代、戦地球時代になっている感じがするんですけれど。それがようやく、病気が治りつつあるかも知れませんので、ここで日本人の五感心と美と、そして花火を日本人全体、地球人の代表として、その花火は毎年の経済的にその金を集めてみれば、だいぶ大きな金になるんじゃないかと思います。それで米国も、ご存知のように、レーガンも独立200年を記念に、どんどん東洋の真似をして花火を上げましたし、ディズニーランドのウォルト・ディズニーは、ずっと昔から花火をポンポン上げていましたから、その花火を上げている金で月へ行ってみて、そして向井先生がおっしゃったように、地球の美というものを、これから地球人として深く持つべきだと思います。
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| 的川： |
はい、ありがとうございます。こういう話を聞くと出ていただきたくなったのもわかりますよね。そんな話を聞きたくて、ぜひ出ていただきたいと思って、今日ご出席していただいたんですが。アポロ11号を私はお茶の水の喫茶店で見ていたような記憶があるんですが、行くこと、冒険する、探検することを性急に考えていて、月へ行って振り返って地球を見るというセンスはなかった。余裕のなさっていうんですか、自分があさはかだったという気が、いま考えるとします。いまのようなお話を聞きますと、月へ行く意味というのを、すべての方がおっしゃいましたけれど、自分の問題、日本人の心の問題として考えなきゃいけない。そこまで掘り下げて考えなければ、みんなの心を１つのベクトルに統一することはできないって感じは、非常にします。岩田さん、先ほどの話題、いかがでしょうか。
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| 岩田： |
お話がたいへん難しいところに行って、三明さんのお話、松本先生のお話なんか、よくわかるんですが、頭の右のほうでわかるっていうのか、私どもエンジニアは、どこに行くために何を作るとか、そういう発想ばっかりに慣れてて、それは頭の左のほうばっかりで考えているのかも知れませんが。なかなかこう結び付けるのは難しくって、たぶん有人飛行っていうのは、こういう場所でのいちばん大事なキーワードなんでしょうけれど、有人飛行から発想するってことはなかなかなくって、私なんかロケットっていうとどこかに行くための乗り物だっていう発想があって、そうすると乗り物があるから出かけるのか、出かけるために乗り物があるのか、月があるからロケットを作るのか、ロケットがあるから月へ行くのかってことは、あんまり簡単に割り切っちゃいけないんじゃないかなという気が、いまのお話を聞いてしました。
アメリカ、ロシアの、先輩の宇宙開発も、そういう目で見ると、ロケットは、何の目的もなくっていうとおかしいんですけれど、ロケットを作って行けるから宇宙へ行こう、宇宙へ行ったから今度は月に行こうという話が出てきて、月に行くためにまたそのロケットを作る。いまの宇宙ステーションももしかしたら、スペースシャトルができたから宇宙ステーションを作ろうという発想があったのかも知れませんが。そういうものが切り離せなくて、何ていうのかわからないんですが……。
ただ松本先生の「宇宙戦艦ヤマト」がものすごく流行った時代があって、あの頃、私なんかは、いつも計算している軌道速度の、秒速８kmに達しないと地球を１周できないというエネルギー量と、ヤマトがこうすーっと降りてきちゃうのと、ギャップに悩んでいたんですけれど。アメリカ、日本でも、私どもの仲間もやり始めていますが、飛行機みたいな形で、そのまま宇宙へ行って戻ってくるシングルステージ・ツー・オービットというのがかなり技術的に検討されてきて、ある意味では宇宙戦艦ヤマトが実現する方向になってますし、イメージがあって、それからだいぶ遅れてエンジニアリングがくっついていくんだから、あんまりエンジニアがわかったふうに目的の話をしてもどうかなぁという気が、最近してきたんですけれどね。ちょっとずれた話をしちゃいました。
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| 的川： |
はい、ありがとうございました。宇宙戦艦ヤマトというのは、私、個人のお話で申し訳ないんですが、広島の呉というところで生まれたんです。呉という町は昔の軍港だったんです。呉の誇りというのは、大和という戦艦だったんですね。だから大きくなって「どこの生まれですか」と聞かれて呉と答えたら、「ああ大和の呉ですね」という話になっていたんですが、途中でたいへんなライバル、宇宙戦艦ヤマトってのが現れて、この世の中に。それで、いまの子供たちは大和を知りません。宇宙戦艦ヤマトしか知らないんですね。で、私は宮沢賢治という人が好きで、あの人の本を非常に読んでいて「銀河鉄道の夜」が好きで読んでいましたが、これもライバルが現れて、いずれも松本零士って人が描いた本で、うーん、これはもう私の生涯にとって、たいへんなライバルだということで、大和を消され、「銀河鉄道の夜」を消されたら、どんなことになるのかなぁと思って、けなすためにその２つの作品は読ませていただきましたが、読んでいくうちに松本零士の大ファンになっていったという情けないことで。時代というのは、そうやって動いていくんでしょうか。たいへん残念なことですけれども、もう呉の大和を知っている人はだんだんと少なくなっていく時代になってきたと。ちょっと余分な話をしましたけれど。
で、松本零士さんにちょっとおうかがいしたいんですが、金に糸目はつけませんとおっしゃいましたね。ところが、野村先生がここにいらっしゃいますが「やっぱりお金がかかるよ」という顔をして見ていらっしゃいますが、どうしたらいいんでしょうか。やっぱり国民の税金を使ってやらざるを得ない。アメリカもやはりアポロをやってた頃、ベトナム戦争も同時にやってて、やはりけっこう厳しい状況になった時期もあります。いまもそう楽な状態じゃないと思いますけれど、どのように国民のコンセンサスを取り付けていくかというふうなことについてご感想がありましたら。
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| 松本： |
まあこれは意思の問題ということになるんですが、それよりもあるレベルまでは自前でやって、いっしょに手を携えて飛べるレベルになったら、国際協力というんですか、地球上全部の連携プレーで宇宙開発を進めればいいんではないかと思うんですね。ですからこれは試験勉強みたいなもので、そのレベルに到達するまでは歯を食いしばって自分たちの独創的な部分も含めて開発を続けていくという、そういう２段階が必要だと思うんですね。で、そこに到達したらアメリカ、ロシア、中国、いろんな国々と、今度は、これは日本製だとかアメリカ製だとかこだわらなくて構いませんから、ごちゃ混ぜの宇宙船で得意な部分をお互いにカバーしあいながら、月、火星へ飛ぶ。そういう地球上での合意が生まれたらどんなに素晴らしいかと思うんです。その合意の部分で、自分たちが、ある大事な役割を果たしたいという願望のためには、どうしてもある一定のレベルまではどうしてもいっておかなければいけないだろうと。
もう１つは、当然お金がかかる問題ですから、宇宙へ出て行くという、なぜ行くかという問題を広く考えて、きちんと自分たちの心構えを作っておかないと、ただ行くために行くという、山があるから登るでは、これはすまないと思いますね。これは地球の環境とか将来は絡んでくるし、いまでも50何億とかいう人間で、いいかげん地球はパンクしかけているわけですから、これが幸いに平和が続けばもっと増えると思うんです。100億、200億なんてなったら人間だらけで、人間自身の個体が発する排気ガスでも、これはえらいことになって。牛のゲップでオゾンホールに穴が開くという話を聞きましたが、人間だってえらいことになるよということで。そうすると宇宙というのは地球の環境を守るガス抜きの場所で、どうしても人間はそこへ飛び出していくという必然性を持って生まれた生物だろうと思うんですよね。そのためにも宇宙開発は、いまそうやって努力しておかないと、地球自身を破滅させる、手遅れになる可能性があると勝手に考えているわけです。それで、いま出し惜しんだお金のために将来子孫がえらい目に逢うんだったら、いま一所懸命頑張っておきましょうと。きっとそれは、１万年後、２万年後、生存していたらの話ですが、子孫から感謝されこそすれ、絶対に怨まれることはない。先駆者は常に石が飛んでくるもんだとか何とかいいながら、いまやっておくべきだと、そう考えております。
子供たちとのいろんな出会いでも、まず興味を持たないところには何も始まらないわけですね。まず興味を持つことから意義とか意味を考えていけば、そこから地球上の様子をずっと見てれば、結論というのは自然に、宇宙に出て行く必然性が導き出せるんじゃないかなぁと考えています。
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| 的川： |
はい、わかりました。いま２つの問題を提起されました。ある程度のところまでは、かなり金がかかっても一所懸命に努力してやるべきだ。そのあと国際協力に進むなら、対等な立場でそのあと進んでいけるからと。２つ目は、やはりその際に、なぜ行くかという動機づけが大切だという問題提起ですね。
最初の、ある程度のところまでは、お金がかかっても歯を食いしばってやんなきゃいけないんだということについては、どうでしょうか。クールに先ほど発言された岩田さん、どういうふうにお考えですか？
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| 岩田： |
ある意味では、その通りに私どもやってきたと思いますが、おっしゃられる有人飛行ヴィークルについては違います。まだ話は始まっていないんでしょうけれど、それ以前、ロケット、無人の人工衛星、そういうものに関してはどこまで歯を食いしばってといっていいのかわかりませんけれど、日本の中ではかなり頑張ってやってきたほうだと思います。
この時代の日本っていう国、日本人は、世界の中でどの辺の位置にいるのかというアイデンティティっていうのか、そういう問題と何か絡んでいるような気がして。例えば、戦争に負けたわけですが、敗戦の時はとてもとても先進国と肩を並べてなんて考えることは意味なかったわけですから。いまは少なくとも経済力では１番とかいわれるようになってきたんですけれど、今度は、世界の中でどういう立場にいるかという意識に関していえば、敗戦の頃と比べて進んでいるのか遅れているのか。例えば自意識というものがハッキリしているのかハッキリしていないのか、よくわからなくなってきているところがあるような気がしまして。それと関係していると思います。
あんまり受け身でいっててもてけなくて、やってしまえばみんながついてくるという面もあるのかも知れませんが。 |
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| 的川： |
今年はペンシルロケットが国分寺で水平発射されて40年という年にあたるのは、皆さんご存知だと思いますが、戦後、先ほど松本零士さんがおっしゃっている飛行機の研究が禁止されて、サンフランシスコ講和条約で研究の自由が戻ってきて、その頃、ロケットグループが東大の生研に誕生したという経緯があります。40年間。先ほど秋葉先生と五代先生の対談で、たいへん離れた漫才をやられたようですが、その時にもちょっと話が出ました。ペンシル以来、自力でずっとやってきた歴史があって、たいへん小さな組織だけれども、これから進んでいく道は、非常に大きな世界のレベルに飛躍していかなくてはいけないという話がありました。自立ということと、あるレベルになってからの国際協力という問題は、宇宙だけじゃなくてあらゆる局面で日本が直面している問題だという気がしますね。ですから、それがいま新しい課題で、有人飛行とか、月の開発とか月の研究とか、そういう問題になった時に、自立と国際協力というのは、どういうふうに作っていくのかっていうのは、お金のかかりかたもさることながら、たいへん大きな理念としての問題だと思うんですね。ここのところは、あるところ理論的な突破をしないとダメだということで、いろいろ苦労をされている方が多いんですね。この点は高柳さん、どうお考えですか。
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| 高柳： |
とても大事なテーマでお話になって、僕さっきからうかがっていて、例えば素粒子の世界。SSCが潰れて、今度LHCに日本が乗りましたよね。だけど、その前にちゃんとＢファクトリーを走らせている。だから僕のいいたいことは、個のレベルでやれることと、種のレベルでやれることがあると思うんです、人間には。種のレベルでやれることは、やはり個でできない部分。例えばアルファ・インターナショナル・スペース・ステーションなんてのは、恐らく日本、たぶん個でできないと思う。だけど逆に、ロボットを使った開発とか、日本独自でできる個のレベルでできることもやっておかないと、個は必ず子供を育てていかないといけませんからね。あとに続く人たちが意欲を感じてくれない限りポシャっちゃうわけですから。だから個のレベルの努力をきちんとしながら、種のレベルでもちゃんと。もう少し具体的にいうと国際協力でやっていく部分でもちゃんとやりながら、日本は日本独自のものをきちんとやっていかないと、全部ポシャっちゃうんじゃないかなと、そういう気がします。素粒子物理学なんか、そのいい例だと思うんです。スペクトルでわけちゃってると思うんですが。つまり一国でできないことってありますよね、いまどうしても。その部分というのはやっぱり国際協力をきちっと果たしていく必要がある。だけどそれだけになっちゃうと日本の若い人があとに続かないんじゃないかっていうことを、さっきから言いたいなと思って。個のレベルでは子供を育てなくちゃいけませんからね。
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